 Интервью члена Бюро АРФ «Дашнакцутюн», главы парламентской фракции АРФД Ваана Ованнисяна агентству ARMENIA Today.
До встречи президентов Армении и Азербайджана в Казани главы стран сопредседателей выступили с заявлением, которое многие расценили как прямое давление на стороны и указание к конкретным действиям. Однако встреча провалилась. Что, по Вашим оценкам, подтолкнуло азербайджанского лидера к подобной чрезмерной «смелости», почему он решил представить свои предложения именно в последний момент?
Было наивным полагать, что Азербайджан пойдет на подписание какого-либо документа и проявит добрую волю в разрешении карабахского конфликта. Действия Баку несложно предсказать, поскольку ясна концепция, на которой это государство основывает свои подходы к разрешению карабахского конфликта. Концепция заключается в следующем – они решили, что в гонке вооружений и в экономическом соперничестве с Арменией, они имеют больше возможностей, в связи с чем со временем Армения может сломаться. По этой причине лозунг «Время работает на нас» стал их основным указателем. Они считают, что их нефтяные доходы, наличие открытых границ, выход в Каспийское море и прочие экономические преимущества, позволят обогнать им Армению настолько, что в конечном итоге армянская сторона сама на коленях приползет сдаваться. В этом их концепция, и на этом все основано. Именно по этой причине расчеты армянской стороны и наиболее доброжелательных посредников были совершенно наивны. Азербайджан никогда не пойдет на какие-то уступки. Единственное требование Баку – восстановление ситуации до 1988 года. Они хотят полностью овладеть Нагорным Карабахом, а не только территориями вокруг него. В конечном итоге, Армения десятки раз проявляла свою готовность к уступкам, и ни одного раза за всю дипломатическую историю карабахского урегулирования не зарегистрировано случая, когда сам Баку заявил бы об уступках со своей стороны. Единственное, что они готовы уступить – широкую автономию карабахских армян в составе Азербайджана, однако более широкой автономии, чем та, что была в советское время, они предоставить не могут. То есть, все должно возвратится на круги своя, они хотят «отхапать» все.
Вы связали позицию Ильхама Алиева на казанских переговорах с существующей в этой стране концепцией. Вы исключаете возможность вмешательства внешних сил? Многие связывают это с имевшим место накануне встречи звонком президента США. Это также косвенно подтверждает заявление о регрессе в переговорах, сделанное замглавы Пентагона. По-вашему, есть ли среди стран сопредседателей консенсус относительно того, кто и как будет решать этот конфликт?
Я думаю, что в настоящее время Франция несколько самоотстранилась от карабахского процесса. По всей видимости, бушующее в Южном Средиземноморье пламя отвлекает западную составляющую ЕС, в особенности, Францию. Поэтому основная конкуренция в тройке сопредседателей МГ ОБСЕ проявляется в американо-российских отношениях. Чрезмерная активность России, попытка Москвы взять под свой контроль карабахское урегулирование, а затем встать в позу главного координатора, естественно вызывают определенное недовольство. Поэтому зеленый свет азербайджанской строптивости был, возможно, зажжен в Вашингтоне. Однако это вовсе не означает, что Соединенные Штаты заинтересованы в военном столкновении на Южном Кавказе. Но позволить России во второй раз перехватить лавры миротворцев, конечно, США не хотят. Ведь до сих пор российская дипломатия полностью приписывает себе успех Бишкекского соглашения в 1994 году. Я считаю, что в реальности основным фактором заключения Соглашения о прекращении огня была армянская военная сила и победа армянской стороны в военных действиях. Именно благодаря этому Азербайджан оказался более склонен к подписанию подобного документа, а вовсе не из-за влияния России. Однако, невзирая на эти факты, суть нынешних процессов заключается в том, что Запад не хочет позволить России во второй раз взять на себя роль контролера на Южном Кавказе. Поэтому не исключено, что подобная ситуация в Казани возникла именно «по звоночку». Не случайно, что с обострением разногласий государств, составляющих тройку сопредседателей МГ, активизировались попытки Турции вклиниться в этот процесс.
Может ли сохранение нынешних тенденций в конечном итоге привести к смене формата посредников?
Смена формата для Армении невыгодна, и армянская сторона должна делать все необходимое для недопущения подобного развития событий. Насколько я понимаю, в данном вопросе нет особых противоречий между властью и разными ветвями оппозиции. Не исключено однако, что попытки изменения формата сопредседателей МГ станут реальностью. Впрочем, подобные попытки наблюдаются уже сегодня. В Европарламенте был представлен доклад, в котором предлагалось мандат Франции заменить мандатом ЕС, а это могло бы предполагать ротацию представителей ЕС и после Франции место посредника могла бы занять страна, более симпатизирующая Азербайджану, по той простой причине, что испытывает необходимость в азербайджанском газе. Поэтому подобные перемены для нас опасны и, я думаю, что мы должны всеми силами им противостоять. Если мы увидим, что подобный сценарий становится реальностью, мы должны отойти от работы с Минской Группой.
Вы не считаете, что подобный шаг армянской стороны может привести к возобновлению войны в зоне конфликта?
Почему-то в дипломатической и «околодипломатической» среде Армении принято страстно цепляться за сам факт ведения переговоров, почему-то людям кажется, что факт переговоров отдаляет перспективу войны. Однако, вынужденно повторюсь - та концепция, на которой Азербайджан основывает свой подход к урегулированию конфликта, не позволяет видеть какую-то форму мирного разрешения. Позиция Азербайджана диаметрально противоположна осторожной, взвешенной, уступчивой позиции Армении. Я уверен, что очередная уступка армянской стороны приведет к еще более наглой позиции Баку. У истории необходимо учится. «Замирение агрессора», которое пытались проводить в 30-х гг в случае с Гитлером привело ко Второй мировой войне. То есть, чем тверже твоя позиция и чем меньше ты виляешь, тем более собранным, осторожным и миролюбивым становится твой противник. Как только ты начинаешь уступать больше, чем планировал, противник и в особенности посредники начинают больше на тебя давить. Цель посредников – достичь мирного компромисса, никакие иные соображения – исторические факты, принципы справедливости и демократии, тут роли не играют. Они – чиновники, и перед ними поставлена задача, для выполнения которой они пойдут на все. Они видят, что армянская сторона более готова к уступкам, и они будут давить именно на Армению, стараясь выжать все. Армения сама дала этот козырь, теперь пора этот козырь отбирать. И для этого надо бороться за возвращение НКР за стол переговоров.
Я думаю, что благостный подход армянской стороны и разговоры о мирном разрешении этого конфликта должны быть оставлены в прошлом. Нельзя сидеть, как кролик, и наблюдать за извивающимся удавом, тем более, что у нас есть такие козыри, каких нет ни у кого. На сегодняшний день, Армения должна думать о том, как противостоять агрессии, которая, в принципе, уже началась, поскольку в международных документах применение силы и угрозы применить силу - эквивалент. Применение силы и угрозы ее применить - это разные формы ведения военных действий, равно как и блокада. И подобная форма ведения военных действий против Армении началась давно - практически сразу после подписания соглашения о прекращении огня. Более того, постоянный словесный шантаж Азербайджана подкрепляется стрельбой. Азербайджан, да и наши власти, должны помнить, что существует право ассиметричного ответа. Что это под собой подразумевает, я раскрывать не буду, чтобы многонациональный сброд, которому полюбилось писать комментарии на Вашем сайте, не начал развешивать языки.
Вы отметили, что Азербайджан не пойдет на уступки, также указали на существующие противоречия между самими странами-сопредседателями МГ ОБСЕ. Считаете ли Вы возможным, что сами сопредседатели МГ, под предлогом надвигающихся электоральных процессов, могут взять тайм-аут и не организовывать встречи? И к чему этот тайм-аут может привести?
Теоретически, это возможно. Однако посредники понимают, что тайм-аут может привести к негативным последствиям в первую очередь для них самих. Во-первых, они перестанут контролировать ситуацию. Они и без того ее не полностью контролируют, но в нынешних условиях есть хотя бы определенная видимость контроля. Поскольку и Азербайджан, и Армения, конечно, в разной степени, но проявляют готовность работать с МГ, что де-факто означает отказ от немедленного возобновления военных действий. Таким образом, какой-то формой контроля МГ все же обладает. Тайм-аут означает временный отказ от такого контроля. Этот шаг также резко снизит рейтинг МГ, поскольку станет фактическим признанием собственного бессилия и неудачи. Кроме того, если военные действия начнутся во время их активной деятельности, винить будут сторону, начавшую войну; если же военные действия будут возобновлены в процессе тайм-аута - винить будут их. Поэтому я не очень верю в возможность воплощения подобного сценария в жизнь.
Вместе с тем, нужно признать, что сегодняшняя если не тупиковая, то чрезвычайно сложная ситуация, в значительной степени стала следствием деятельности или точнее бездействия МГ, поскольку Минская Группа, идя по стопам товарища М.Горбачева, все время пытается поставить на одну плоскость жертву и варвара; защищающего свои дома и семьи комбатанта и агрессора-насильника-погромщика. Азербайджанцы стреляют – пальчиком грозят обеим сторонам. Азербайджанцы, даже на уровне президента, высказывают совершенно дикие, агрессивные, милитаристские идеи – МГ призывает обе стороны воздерживаться от милитаристской риторики. Никогда в жизни они не рискнули сказать прямо Азербайджану, что это конкретно он нарушает принципы ОБСЕ, что он вооружается сверх меры, что он в чем-то виноват. Они все время ставят обе стороны на одну плоскость, в результате одна сторона – наглеет, другая – видит, что попытки быть толерантной, уступчивой, цивилизованной ни к чему не приводят. Я думаю, что в нашем правительстве и на уровне президента эти реалии осознают, но они уже вошли в эту реку и боятся из нее выйти. А выходить надо... И чем быстрее, тем лучше.
Считаете ли вы возможным, что Армения уже после казанской встречи пошла на уступки, с учетом цепи последующих событий. Так, после встречи в Казани в прессе появилась информация о том, что Медведев разочарован итогами и не организует новой встречи, пока стороны не дадут четких гарантий, что подпишут документ. Сейчас Медведев говорит о продолжении интенсивности встреч. Параллельно с этим, в СМИ просочилась информация о том, что в последнем письме Медведева главам Армении и Азербайджана были отмечены определенные предложения азербайджанского президента, сделанные в Казани.
Перечисленное Вами - не цепь событий, а цепь предположений. Я этого письма не читал и этих 5 пунктов не видел, вы – тоже, даже о содержании десяти предложений Алиева нет полной информации. Поэтому судить о том, какие пять предложений называются Россией нам на шею, сложно. Все то, что Вы сказали - это спекуляции и предположения, фактов тут нет. Во всяком случае, если они и есть, то мне о них ничего не известно. А оперировать предположениями СМИ в качестве фактов, я бы все-таки поостерегся.
Вы отметили, что новые уступки могут привести к новым давлениям посредников. Считаете ли Вы таковым отказ Конгресса США предоставлять финансовую помощь Нагорному Карабаху?
В определенной степени, конечно, да. Однако, хотелось бы также отметить, что даже когда эта помощь предоставлялась, она особо до места и не доходила. Мы десятки раз посредством наших структур прослеживали, что, в конце концов, происходит с этой помощью. Выясняется, что помощь никогда полностью не предоставлялась, а то что предоставлялось, шло в форме грантов и подпиток общественных организаций. Таким образом, от этой помощи Карабах процветать не стал. Конечно, в Карабахе определенных экономических и социальных успехов добиваются, однако вовсе не благодаря этой помощи. В то же время, с моральной, политической точек зрения отказ Конгресса значим и негативен. С другой стороны, когда мы смотрим, что сейчас происходит в США и какие обсуждения ведутся по финансовым вопросам, становится очевидным, что для них сейчас каждая «капля» дорога. Поэтому все полностью списывать на политическое давление не следует.
Спасибо за интервью
Беседу вела Нана Ваграмян Armenia Today |
Главная 
